Yves Bonnardel
Rozhovor pro české čtenáře
Francouzskému aktivistovi Yvesi Bonnardelovi, který se mj. zasazuje o zrušení pokusů na zvířatech a zrušení výroby a konzumace masa, jsem položila několik doplňujících otázek týkajících se jeho názorů prezentovaných v textu „Svůj vztah ke zvířatům radikálně změňme" (viz zde). O tématech zákazu pokusů na zvířatech, zákazu či výrazné redukci produkce masa se dnes poměrně čile diskutuje - přinejmenším západně od našich hranic. Naštěstí i v ČR přibývá zájemců o tuto problematiku, především díky práci aktivistů a dobrovolníků z organizací Svoboda zvířat, Nadace na ochranu zvířat, a také díky autorům, jako je Stanislav Komárek, Tereza Vandrovcová, Jana Prchalová, Hana Müllerová, Vojtěch Stejskal aj. O těchto tématech je nutno nejen přemýšlet, ale především je do důsledků domýšlet. Cílem tohoto rozhovoru je k takové reflexi přispět.
Veganská strava pro psy a kočky
Chápu tvůj argument, že slepice a jiná domestikovaná zvířata chovaná ve velkochovech se nemohou živit způsobem, kterým by se pravděpodobně živila v přírodě. Lze však tento argument aplikovat na krmivo pro psy a kočky? Zvláště kočky loví ptáky a drobné hlodavce: není to důkaz toho, že by měly maso jíst? Drůbeží maso se totiž více než průmyslové potraviny vyrobené na bázi rostlinných bílkovin (tofu, seitan…) mnohem více podobá masu ptáků, které kočky dokáží ulovit. Nemáš strach, že budeme-li je živit rostlinnými bílkovinami, mohli bychom jim dlouhodobě škodit – podobně jako masokostní moučky uškodily kravám? Tato moučka jim neškodila a priori tím, že byla živočišného původu, nýbrž proto, že obsahovala patogeny Creuzfeld-Jacobovy nemoci (priony). Není v tom však cosi typického pro lidské inženýrství, a sice že člověk často neumí předvídat důsledky svých činů? Nebojíš se, že to může být případ i některých idejí či řešení, které navrhují antispeciesisté?
Nejlepší bude, když na úvod své odpovědi budu citovat z článku Davida Oliviera, v němž vysvětluje přínos veganské potravy pro psy a kočky (viz http://vegechat.online.fr/arguments.html):
„Z výživového hlediska není mezi masem a rostlinami zásadní rozdíl, liší se jen v některých drobných aspektech. Psi a kočky mají určitě své vzdálené příbuzné mezi býložravci. Je-li v přírodě určité zvíře masožravcem, znamená to, že jeho způsob pohybu (rychlý běh atd.), útočení (zuby, drápy) i psychické ustrojení jej vede spíše k lovu než k pojídání rostlin.
Vlk by bez lovu těžko přežil, protože na rozdíl např. od veverky není zvyklý sbírat na zimu semena, nemá zuby uzpůsobené k louskání ořechů ani žvýkací reflexy, které usnadňují trávení rostlinné potravy; lovce z něho dělá soubor všech těchto různorodých aspektů, a nikoli jakási jeho „krvelačná povaha“. Nežene ho „touha“ po masu, nýbrž potřeba bílkovin, tuku, vitamínů atd. v chutné a stravitelné formě. Ostatně lišky a jistě i vlci konzumují velké množství plodů, mají-li k nim přístup.
Trávicí systém a metabolismus (schopnost potravu přeměňovat a zužitkovat) masožravého zvířete se pod vlivem okolností přizpůsobuje potravě, kterou přijímá – a to jak v dobrém, tak i ve špatném slova smyslu, neboť výrazně masitá strava je vždy nevyvážená. Obzvláště to platí pro kočky: na rozdíl od psa sice patří mezi „výhradní masožravce“, ale vylučování velkého množství dusíkatých látek (dusík je stavební složka bílkovin) jejich ledviny silně zatěžuje. V obtížných přírodních podmínkách se kočka dožívá zřídka více než pěti šesti let, během kterých její ledviny tento nápor ještě vydrží; ale i v bytě, kde se může dožít víc než patnácti let, jí ledviny zpravidla vypovídají službu jako první; i veterináři říkají, že „kočka umírá na ledviny“. Žádný rozumný veterinář by tedy nedoporučil, aby kočky dostávaly tak velké množství bílkovin, jakým by se živily v přírodě; „přírodní“ strava pro ně nutně není to nejlepší. Právě naopak, veterináři musí často vynaložit mnoho energie na to, aby lidem vysvětlili, že jejich kočka onemocněla kvůli překrmování syrovým masem – pro kočky je taková strava ještě horší než strava „přirozená“, protože ta alespoň obsahuje určitý podíl rostlin (obsažených přinejmenším v žaludku jejich kořisti) a také kostí.“
Za to nejpodstatnější z Olivierovy argumentace považuji především to, že není žádný důvod se domnívat, že „příroda koná nutně lépe než my“; snáze si totiž vybavíme ty příklady, které jdou s duchem doby (neúspěšné lidské projekty, které právě toto přesvědčení o „neomylné Přírodě“ potvrzují…), ale Příroda je ve skutečnosti hříčkou evoluce, a ta velmi často a zcela logicky vede k velkým nesmyslnostem… Proč by lidé nemohli úmyslně vytvořit lepší podmínky než jaké nastolila náhoda?
Dovedu si nicméně představit, že v určitých případech můžeme dospět k řešením, která se následně ukáží jako riskantní a nakonec škodlivá. Nikdo nesnědl všechnu moudrost a nemůže předem a za každých okolností říci, co se stane; můžeme se alespoň pokusit přijmout všechna myslitelná opatření, která by negativnímu dopadu zabránila.
Tato relativní nejistota, které se při zkoušení nových cest nelze vyhnout, nám určitě nesmí bránit v tom, abychom se o hledání řešení pokoušeli a abychom – samozřejmě, že opatrně – uváděli v život ta, která jsme již objevili: možná, že napácháme nějaké křivdy (což není nikde psáno), zatímco pokud neuděláme nic, křivdy tu stále budou, nezměrné, otřesné, a i ta sebenepatrnější etika hodná toho jména imperativně vyžaduje, abychom vynaložili všechno úsilí a prostředky k tomu, abychom těmto křivdám zabránili (stejně tak jako bychom to okamžitě udělali, kdyby na místě obětí byli lidé).
Tím obecně myslím naše možnosti do „Přírody“ zasahovat a zabránit např. epidemiím, hladomoru atd. Možná, že se při těchto pokusech o intervenci dopustíme omylů, někdy možná i dramatických; podle mne je nicméně naší morální povinností využít moc, kterou jsme získali, pro pomoc ostatním „sentientním“ bytostem (sentient beings, êtres sentients (1)), kteří ji potřebují.
Život kočky v bytě může být nepochybně velice dlouhý a v určitém ohledu pohodlnější, neboť je chráněna před riziky, které s sebou potenciálně nese nejen nevyvážená strava, ale také život ve městě, provoz na silnicích atp. Její život se však zároveň podobá životu zvířat v ZOO, která také často žijí déle než jejich divocí příbuzní. Tato zvířata jsou nicméně závislá na autoritě člověka, který jejich život řídí, jako by neměla žádnou autonomii. Člověk za zvíře rozhoduje, jak bude žít, co bude jíst, s kým bude trávit svůj čas, zda bude mít potomky či nikoli atd. Nebylo by lepší postupně přijmout novou domestikační politiku regulace počtu domácích koček a umožnit těmto kočkám, aby mohly jít ven, kdykoli to potřebují, aby si mohly samy opatřit část své potravy, budou-li chtít, aby mohly být v kontaktu s jinými jedinci svého druhu, a pokud možno, mít svobodnou volbu? Kočky jistě nejsou divoké a chované v zajetí jako zvířata v ZOO, ale mají také svou subjektivitu, svou individuální potřebu určité autonomie. Co si myslíš o Lloredově vizi politického domestikačního modelu, který nepřiděluje suverenitu pouze člověku, tzn. suverenitu v rozhodování, co je lepší pro ostatní. Není to antispeciesistický návrh v tom pravém smyslu slova?
To je opravdu zásadní téma. Odpovědi se mohou různit. Mnoho dalších antispeciesistů na to nemá stejný názor.
Souhlasím s kritikou přivlastňování zvířat (v tomto případě kočky), jejich privatizace a všech jejich následků. Souhlasím také s myšlenkou, že bychom těmto zvířatům měli nechat mnohem více volnosti a svobody a transformovat naši společnost tak, aby pro jejich autonomii nepředstavovala žádná nebezpečí, aby jim jejich prostředí přinášelo radost a uspokojení. Například totalitní nadvláda automobilů v našich městech je pro všechny mimolidské jedince prokletím (tím je ostatně i pro děti, hendikepované lidi či seniory, jejichž možnosti života „venku“ jsou tím omezené a kteří jsou více než jiné skupiny vystaveni riziku nehod). Městské prostředí se pro ně stává trvale nebezpečným místem (stačí se jen podívat na počty přejetých koček, potkanů, holubů atd. na „našich“ ulicích a silnicích). Asfalt není to nejlepší prostředí, které si lze pro hezký život představit… Ohleduplnost vůči dalším zvířatům si vyžádá především také revizi urbanismu z hlediska jejich vlastních zájmů, protože město a všechny lidské aktivity představují také jejich životní prostředí.
Ale dodáváš, že je nepochybně třeba vzít v potaz konflikty zájmů mezi hranicemi našich lidských svobod a svobodou ostatních zvířat (které chováme v domácnosti a zvířat hospodářských); jako správný egalitarista si myslím, že je potřeba brát na zřetel nejen konflikty zájmů mezi „nimi“ a „námi“ (mezi zvířaty a lidmi), ale také mezi „nimi“; mám zde na mysli krvavé konflikty zájmů mezi kočkami a potkany, myšmi, vrabci a holuby… Jak jsem tady už jednou řekl, vzhledem k naší schopnosti jednat a intervenovat jsme zodpovědní za to, co se děje, a není žádný důvod pro to, aby se tato odpovědnost omezovala pouze na ty následky, které mají naše činy (či nečinnost) pro lidi. Vezmeme-li v potaz nejen zájmy našich „blízkých“, ale zájmy všech, musíme také přihlížet k zájmu potkanů a vrabců neumírat ve spárech koček…
Nejen ve zmiňovaném případě koček, ale také v dalších mnoha dalších myslitelných případech se naše odpovědnost evidentně dostává do konfliktu s jejich autonomií, s jejich „suverenitou“. Pozornost, kterou věnujeme jejich autonomii, nesmí vést k tomu, že si budeme mýt ruce na základním zájmem ostatních živočichů žít a žít dobře. Autonomie a suverenita jsou ideje lidské, jsou to historicky zastaralé sociální konstrukty, kterým přisuzujeme hodnotu, protože byly politickou podmínkou rozvoje naší aktivity a svobody, ale pro mimolidská zvířata tyto kategorie nemají ve formě idejí bezpochyby žádný skutečný smysl. Tyto koncepty neobklopuje žádná svatozář, samy o sobě nemají žádnou váhu. Pro mimolidská zvířata jsou jistě důležité nepřímo, v podobě praktických dopadů, které na jejich život mají, protože jim skýtají slast anebo jim umožňují se vyhnout utrpení. Ale kdyby kočkám tolik záleželo na své autonomii, jistě by tak spontánně nechodily na krmení, které jim poskytuje člověk!
Volba, kterou můžeme učinit, abychom jedněm či druhým nepůsobili neštěstí, šokuje jen proto, že z autonomie a suverenity činíme cosi posvátného, a že máme utkvělou představu, že zvíře je kdosi „svobodný“, „divoký“, „nezávislý“ na „Člověku“. Ale jestliže omezením svobody a autonomie netrpí, nebo alespoň ne přespříliš, a jestliže to pro ně samé i pro ostatní má ve výsledku pozitivnější dopad, proč bychom měli věnovat přednostní péči jeho autonomii? Ve městě, kde je kvůli autům anebo kvůli zlomyslnosti lidí (otravy apod.) šance koček na dlouhý život více než omezená, je podle mne rozumné držet je v bytě nebo je z obavy o jejich budoucnost sterilizovat, protože by se jinak rodily do nepřátelského prostředí. Lze se oprávněně domnívat, že jestliže si kočka zákonitě neuvědomuje nebezpečí, které jí venku hrozí, ani ohrožení života, které z toho vyplývá, je nicméně v jejím objektivním zájmu, aby co možná nejdéle prožívala příjemné pocity (pocit sytosti, tepla, lásky, bezpečí atd.). Kromě svého okamžitého zájmu jít se ven proběhnout je v jejím obecnějším zájmu, aby žila. Nesvoboda jí zcela jistě způsobuje frustraci, negativní pocit, a zbavuje ji celé škály více či méně důležitých příjemných prožitků (což je bohužel těžké posoudit), ale které vyváží fakt, že může dál žít a těšit se mnoha dalších věcí… Je však nutno uznat, že tato současná situace městských a v bytě držených koček má k ideálu daleko; je to vždy volba menšího zla, stejně jako v případě držení psů na vodítku v blízkosti silnic. Ve jménu všech citlivých bytostí musíme bojovat za obecnou změnu priorit, aby se města stala pro mimolidská zvířata přívětivějším místem a přestala být silničními jatkami jako dnes.
Když jde o omezování svobody či autonomie zvířat, v tomto případě koček, působí to na nás odpudivě: ale to jen proto, že v nás sídlí představa „divocha“, který je volný a který nepodléhá žádnému vnějšímu omezení. Rádi bychom, aby se nám tato představa splnila – zde zrovna prostřednictvím „svobodné kočky“. Ale při každém etickém rozhodování se musíme snažit odlišovat své vlastní motivy, které vycházejí z našeho světa představ, od reálných potřeb ostatních. Copak u sebe také ve většině případů neakceptujeme, že je naše autonomie (co tato idea autonomie vlastně v našem současném sociálním uspořádání znamená?) a svoboda omezena společně dohodnutými pravidly? Mám zde na mysli např. pravidla silničního provozu, která se snažíme dodržovat, abychom „neublížili druhým“...
Veterinární medicína a pokusy na zvířatech
Chceme-li i nadále v našich domácnostech chovat kočky a psy (a podle některých antispeciesistů, jak jsi sám zdůraznil, nelze tuto potřebu chovat zvířata doma zcela dobře obhájit), musíme je nejen krmit, ale také se starat o jejich očkování, kastraci, veterinární péči, eutanázii. I když z jejich stravy vyloučíme maso ze zvířat z velkochovů, nemůžeme přestat využívat všechny tyto výdobytky veterinární medicíny, které umožnil výzkum a pokusy na zvířatech… Existuje nějaké alternativní východisko z této situace?
Vůbec nevím; existuje mnoho druhů „alternativní medicíny“ (vůči níž jsem obecně velice skeptický), ale mnoho o ní nevím.
Musím zároveň přiznat, že jsem si nikdy otázku alternativ nekladl, protože podle mě není ani tak důležité bojkotovat medicínu založenou na pokusech, jako spíše ukončit pokusy jako takové.
Myslím si, že to, zda medicínu využívám či nikoli, má na budoucnost těchto pokusů malý dopad: jestli se nám jednou podaří je zakázat, nebude to jistě hospodářským bojkotem nesčetných testovaných produktů (nejde jen o léky či chirurgické metody, nýbrž i o úklidové, hygienické a kosmetické prostředky atd.), tzn. bojkotem, ke kterému by ostatně měla přistoupit převážná většina společnosti.
Takový všeobecně rozšířený bojkot, který by do nejmenších detailů obsáhl celý náš každodenní život – nemluvě o dramatických situacích, s nimiž nás konfrontuje nemoc či smrt –, se mi zdá zcela iluzorní. Myslím si, že jestliže se nám podaří zrušit pokusy na zvířatech, pak jedině na základě zákonů, které odhlasujeme, aby pokusy zakázaly ze zásadních etických důvodů, proti nimž bude těžké najít protiargumenty, až se nám o tomto tématu podaří nastolit debatu: nemáme totiž o nic větší právo experimentovat na zvířatech než na lidech, ze stejných důvodů.
A právě tuto debatu je strašně těžké nastolit (protože současná společnost o ní nechce ani slyšet a vynakládá vše na to, abychom se neodvažovali své názory říkat nahlas), a právě zde je třeba napnout všechny naše síly.
Lidská medicína a osvobození zvířat
Jak postupně osvobodit zvířata, když svoboda sociálně znevýhodněných skupin lidské populace (ženy, populace v „rozvojových zemích“, transsexuálové atd.) závisí mj. na pokroku v medicíně, který umožnily či umožňují pokusy na zvířatech (vývoj antikoncepce, očkování, léků, asistovaná reprodukce, náhradní mateřství, změna pohlaví u transsexuálů, popř. i eutanázie…)?
Tvoje formulace mě udivuje; myslím si, že úspěšné osvobozování sociálně znevýhodněných skupin nepodmiňuje pokrok v medicíně, nýbrž sociálně politický zápas. To je stejné, jako bychom řekli, že osvobození žen je podmíněno vznikem praček a vysavačů! Ženy osvobodí feministický aktivismus a angažovanost, nikoli Siemens či Philips!
Medicína se může dobře vyvíjet i bez pokusů na zvířatech: obejde se přece i bez pokusů na lidech (alespoň v první fázi)! Přesto kdyby se např. produkty určené ženám testovaly na ženách, došli bychom nejrychleji a nejlevněji k nejlepším a nejdůvěryhodnějším výsledkům; nedělá se to proto, protože to považujeme za neetické. Proto bojujme opravdu za to, aby celá naše populace začala co nejrychleji a ze stejných důvodů považovat za neetické i pokusy na ostatních zvířatech!
Myslela jsem to tak, že politický a sociální emancipační zápas vede k pokroku v (bio)technologiích a zároveň jej tento (bio)technologický pokrok může urychlovat a usnadňovat (jako příklad uvedu feministické hnutí, jehož jedním z hlavních akcelerátorů byla do určité míry antikoncepční pilulka a právo na interupci, což ženám pomohlo lépe disponovat svým tělem). Politický a sociální zápas zkrátka vytváří určitou poptávku po (bio)technologických řešeních. Antispeciesistický zápas tuto poptávku ostatně vytváří také (léky a farmakologické a kosmetické produkty, které nejsou testované na zvířatech, nemasné potravinové výrobky a doplňky vyrobené bez utrpení zvířat, dokonce maso vypěstované in vitro atd.) a zároveň se o tato (bio)technologická řešení opírá.
V této souvislosti je jistě třeba si klást otázku, kam naše politické ideály mohou vést. Představme si, že jednoho dne by zákaz výroby masa a zákaz pokusů na zvířatech skutečně začal platit. Zákaz výroby masa patrně na Západě nezpůsobí žádné sanitární problémy. Ale v důsledku druhého zákazu mnoho typů látek a (bio)chemických výrobků (hormony, vakcíny, toxiny atd.), jejichž účinnost či toxicitu je nyní nutno testovat na celém organismu, a na něž si lidstvo zvyklo nebo si na ně v rámci globalizace čím dál více zvyká, už nebudeme moci používat či vyrábět ani v lidské medicíně ani ve veterinární medicíně, neboť už nebude možné jejich bezpečnost a účinnost ověřit (uvědomuji si zároveň, že mnoho testů na zvířatech není schopno účinnost a bezpečnost testovaných substancí prokázat, nicméně naše sanitární normy a pocit bezpečnosti jsou na těchto testech založeny). Neriskovali bychom, že zavládne naprostá anomie, nejistota a chaos? Nebylo by lidské a zvířecí utrpení ve výsledku horší než utrpení laboratorních zvířat, jejichž využití bychom jinak mohli, pokud se o to budeme skutečně snažit, redukovat na minimum?
Ačkoli jsou lidé pro vědecké pokusy a priori lepšími „modely“, jde-li o vývoj nových molekul pro lidi, byly pokusy na nich z etických důvodů zakázány či striktně regulovány (navzdory tomu se tato bezpečnostní pravidla porušují). Není žádný důvod neudělat to samé v oblasti pokusů na zvířatech, a to naprosto ze stejných důvodů: pokusy s sebou nesou riziko a dobrá pohoda zvířat (a jejich život – v té míře, v jaké jim přináší příjemné pocity) je stejně důležitý jako ten lidský. Je málo pravděpodobné, že by kvůli zrušení pokusů na zvířatech trpěli lidé víc než pokusná zvířata, tak velkého počtu zvířat se totiž týkají a tak velké utrpení způsobují. Pokračovali bychom ostatně v pokusech na lidech ve stávající míře: regulovaně, pod pečlivým dohledem a kontrolou. Na zvířatech není nutné dělat ani předběžné testy: existují už pokusy na buněčných kulturách a na počítačových modelech a ty mohou plnit tuto roli. I z „přísného“ vědeckého hlediska nejsou pokusy na zvířatech nezbytnou nutností. Jejich zrušení nebude v medicíně ani z hlediska sanitární bezpečnosti bránit pokroku, povede v tomto směru k objevování nových cest.
Filosofové se dlouhou dobu snažili určit, na základě kterých „charakteristických vlastností“ se člověk odlišuje od ostatních tvorů. Nemáš pocit, že jednou z nevykořenitelných součástí naší povahy je speciesismus (diskriminace mimolidských živočišných druhů), který plyne z naší tendence prioritně soucítit s ostatními lidmi, popř. se zvířecími miláčky, které silně antropomorfizujeme, tzn. je v podstatě pokládáme za lidi? Lidé pro svá zvířata, která s nimi žijí v domácnosti, zpravidla dělají první poslední na úkor ostatních anonymních zvířat (maso, léky z farmakologického výzkumu založeného na pokusech na zvířatech atd.). Není zrušení pokusů z hlediska praktické antispeciesistické politiky příliš náročný cíl? Nebylo by tedy lepší se zasazovat pouze o co nejdůslednější redukci pokusů na zvířatech? Zmiňoval jsi neuvěřitelný politický úspěch abolicionistů, jichž byla zpočátku jen hrstka, a jejichž ideje přesto nakonec vedly k oficiálnímu zrušení otroctví. Nebylo to ale právě proto, že lidé snadněji soucítí s lidmi než s ostatními tvory? V tomto ohledu mi zrušení lidského otroctví připadá politicky realističtější než zrušení otroctví zvířat.
Říkáš, že naše pozornost a náš soucit směřuje spíše k ostatním lidem, než ke zvířatům; ale to není neměnný fakt. Náš pocit druhové sounáležitosti a myšlenka, že z ní plyne jakési výlučné bratrství, je z velké části historická novinka. Mnoho civilizací, včetně té naší, považovalo příslušnost k stejné základní sociální skupině za klíčovou, ať už se jednalo o Kmen, Vesnici, Obec, Křesťanstvo, či později Rasu nebo Národ. Tato základní referenční sociální skupina se stala „Lidstvem“ teprve nedávno, před několika stoletími… První křesťanky z bohatých římských kruhů, které byly nábožensky velice prudérní, neměly přesto žádný problém s tím, nechat se umývat svými mužskými otroky a ukazovat se před nimi nahé: neměli pro ně žádnou váhu, jejich pohled a jejich pocity pro ně nebyly vůbec důležité. Těmto bohatým Římankám podle mne záleželo více na jejich psech, podobně jako majitelům plantáží záleželo víc na jejich domácích mazlíčcích než na otrocích, kteří pro ně pracovali. (Otřesné a názorné příklady toho, jak moc byli otroci vyloučeni ze sféry soucitu a etických ohledů, lze najít v jedné knize s přiléhavým názvem La Férocité blanche, která vyšla ve Francii.
Faleš tohoto „nevykořenitelného speciesismu“ je dobře patrný i dnes: o své zvířecí mazlíčky se také staráme více než o oběti hladu ve světě nebo oběti té či oné války. (Geografická) vzdálenost, která tyto oběti odosobňuje, v tom hraje velkou roli, (skutečná i citová) blízkost také.
Jestliže se tedy náš soucit a cit pro spravedlnost „vyvinul“ postupně během historie a nakonec i v důsledku péče o společnou obec, máme coby odpůrci speciesismu za úkol zasazovat se o to, aby se tyto mentální, myšlenkové a pocitové konstrukty dále měnily. Revoluce, o niž se antispeciesismus zasazuje, spočívá právě v tom, abychom svět přestali nahlížet speciesisticky, optikou humanismu, a vzali ohled na všechny citlivé bytosti. Musíme působit na náš svět představ a symbolů, na naši kulturu a změnit svůj vztah ke světu.
Upřesňuji, že revoluce, o niž usilujeme, spočívá nejen v tom, abychom přestali uvažovat v termínech společné příslušnosti k Lidstvu, nýbrž v tom, abychom obecněji přestali uvažovat v termínech jakékoli společné příslušnosti. Na zvířata bychom měli brát ohledy nikoli proto, že spolu s nimi někam patříme (např. do živočišné říše), ale proto že jsou to bytosti „sentientní“. Jejich zájmům musíme věnovat pozornost proto, že mohou mít příjemné či nepříjemné pocity, a nikoli proto, že jsou součástí téže skupiny jako my, ať už kterékoli. I v tomto bodě se jedná o kulturní (a sociální, politickou) revoluci: naše etika se musí změnit od základu, nesmí se už omezovat na otázku příslušnosti či společné identity, má-li postihovat celou realitu: realitu toho, že i ostatní mají zájmy, a to bez ohledu na to, jaké povahy tyto zájmy jsou a jaký je sociální status jejich nositelů…
Na druhou stranu však určitě nezměníme fakt, že se nás spontánně více dotýká život našich blízkých (našich životních souputníků), než život někoho neznámého (člověka či zvířete). A že budeme mít větší tendenci se zasazovat o ně než o ostatní. Ale naše city a naše ohledy vůči našim blízkým můžeme přesto záměrně vyvažovat etickým svědomím, které máme – včetně v rovině sociálního cítění.
Kladeš si také otázku, zda by důsledný aktivismus vůči pokusům na zvířatech směřující k jejich zákazu nevedl k rozvoji „reakčních tendencí proti ochraně zvířat a proti antispeciesistům“; ale to je nutný důsledek tohoto aktivismu – alespoň u určité části populace. I feminismus u nejreakčnějších částí společnosti vyvolal rozvoj antifeministických tendencí. Tomu se nelze vyhnout, jinak bychom zkrátka a dobře ochranářskou a antispeciesistickou politiku nemohli dělat.
Podle mě je tato konfrontace naprosto nutná, chceme-li současnou situaci zvířat změnit. Asi bychom mohli zakázat nejhorší formy testů na zvířatech a přitom nijak nezpochybnit naše právo je využívat (a působit jim utrpení a zabíjet je) ryze a jen ve svůj prospěch. Pak bychom ale pominuli jednu zásadní věc, a sice přesně to, že toto naše právo je zpochybnitelné. Jeho zpochybnění nutně prospěje všem zvířatům, která jsou obětí našich praktik (v první řadě myslím na tu nepřebernou škálu zvířat, kterou vykořisťujeme pro potravu). Myslím si, že pokusy na zvířatech musí být jednou z bojových linií, kterou je potřeba budovat, aby lidé kolem nás skutečně začali brát zájmy ostatních „sentientních“ bytostí vážně. Množství překážek, na které narážíme, nás nesmí zastavit: právě v odstraňování neustále vznikajících překážek – anebo v jejich obcházení – spočívá každý politický boj. Mně se ale zdá, že obcházení překážek a redukování našich cílů by bylo kontraproduktivní: ani to nám nezaručuje, že něčeho dosáhneme, a k tomu bychom ještě měli obětovat myšlenku, že zvířata mají hodnotu sama o sobě, stejně jako my sami? Naopak si myslím, že čím výš budeme mířit, tím lepších a rychlejších výsledků dosáhneme. A cíl máme vskutku vysoký – jak z hlediska počtu zvířat a intenzity jejich utrpení, tak z hlediska globální proměny civilizace.
Antispeciesistický aktivismus považuji za revoluční typ aktivismu, jehož cílem je přímo změna civilizace. Zvířata jsou v našem typu společnosti nejutiskovanější ze všech, jsou na nejnižší příčce společenského žebříčku, a zpochybněním oprávněnosti tohoto útisku automaticky zpochybňujeme samotný základ našich sociálních vztahů. Rovnost všech živočichů (ve skutečnosti samotná idea rovnosti) s sebou přináší několik zásadních zlomů, které by měly prospět všem. Nejsme nutně revolucionáři v ilegálním slova smyslu, kteří bojují se zbraní v ruce, sabotážemi či osvobozováním zvířat, ale musíme být každopádně revolucionáři ve sféře idejí, společenských představ, kultury a zároveň se musíme angažovat v politickém boji nesmírného rozsahu: musíme bojovat proti ideologiím, které se utvářely celá tisíciletí, a stejně proti velmi mocným konkrétním zájmům (svět velkochovů, zemědělsko-potravinářský sektor, farmaceutický průmysl aj.).
Lidská výlučnost a antispeciesismus
Když v úvodu říkáš, že člověk může konat lépe než příroda, nepotvrzuješ tím existenci lidské výlučnosti? Víra v lidskou výlučnost podle mne vede buď k přehnanému narcismu a speciesismu, nebo k většímu pocitu odpovědnosti ke všem živým organismům, což je z etického hlediska jistě přijatelnější. Můžeme pak nicméně být odpovědní za ostatní tvory a zároveň žádný druh nediskriminovat?
Není to nutně potvrzení lidské výlučnosti, ačkoli je podle mně tato výlučnost realitou: lidská schopnost abstrakce, komunikace (atd.) je opravdu rozsáhlejší než u ostatních zvířat a dnes z ní pramení obrovská sociální moc. Uznáme-li, že tato výlučnost reálně existuje, v žádném případě to neznamená, že se stává platným kritériem pro diskriminaci příslušníků ostatních živočišných druhů. Vykořisťování ani dominanci totiž nijak neospravedlňuje (pokud nechceme argumentovat právem silnějšího, což ale není argument, který by obstál).
A abych odpověděl na další bod tvé otázky: není těžké „konat lépe než Příroda“. To, co se označuje za „dílo“ Přírody, není ve skutečnosti žádný čin (nekoresponduje s žádnou vůlí, záměrem, nemá žádnou finalitu), je to jednoduše jen výsledek určité situace, důsledek slepého zřetězení mnoha příčin. Nic nezaručuje, že z toho vyplyne cokoli harmonického, natož „největší blaho“ pro dotčené jedince. Když jednáme, pak s konkrétním cílem, abychom na základě analýzy stávající situace vědomě docílili určité změny: není divu, že pak dospějeme k zlepšení situace. To například děláme, když bojujeme s nějakou epidemií, hladomorem, atd.
„Lépe než příroda“ ve skutečnosti konají nejen lidé, ale všechna zvířata obecně: když bobr postaví hráz, je to z jeho pohledu lepší, než jaké to bylo před jeho příchodem; stejně tak je tomu u druhů, které si postaví hnízdo nebo jdou aktivně vyhledávat potravu… Totéž se odehrává, když se zvířata léčí pomocí jílu nebo bylin atd. Své životní prostředí aktivně mění k vlastnímu prospěchu či dokonce ku prospěchu ostatních: mám zde na mysli hlavně zvířata, která přijdou na pomoc příslušníkům svého vlastního druhu, a dokonce i příslušníkům jiných druhů. Při tom úplně stejně jako my zasahují do „chodu věcí“ s cílem ho změnit, ačkoli v menším rozsahu. Všechny „sentientní“ bytosti nutně musí záměrně zasahovat do svého prostředí, aby si ho pro sebe vylepšili. Zvířata nejsou Příroda, nejsou do Přírody zanořena či v ní rozpuštěna (každopádně o nic víc než my), jsou to jedinečné individuality, kteří se se svým prostředím potýkají úplně stejně jako my!
Nicméně právě kvůli naší schopnosti eticky jednat a významně zasahovat do okolního světa si myslím, že se odpovědnosti nemůžeme vyhnout: čím je naše intervenční schopnost větší, tím více naše moc a odpovědnost roste. Za všechno, co se stane, nesu odpovědnost tehdy, mám-li možnost to změnit: ať už svým jednáním zasáhnu, či nikoli, tak jen už z toho prostého důvodu, že bych jednat mohl, dostávám na výběr. Buď si nad tím, co se děje, myji ruce, anebo se rozhodnu zasáhnout, ale moje odpovědnost je pro mě daná věc, nikoli výsledek mého rozhodnutí. Volím si pouze to, zda tuto odpovědnost aktivně naplním, či nikoli, ale nevytvářím ji, nejsem jejím pánem.
Pro lepší srozumitelnost uvedu opačný příklad: na planetě Neptun se mohou dít velice závažné věci, protože tam však nemám žádnou možnost jednat, nemám ani odpovědnost za to, co se tam stane (mohu případně začít dělat všechno pro to, abych se jednoho dne mohl na Neptun vydat a zasáhnout tam).
Jestliže být antispeciesistou znamená přistupovat k mimolidským jedincům se stejnými ohledy jako k lidem na základě toho, co prožívají a cítí, pak nevím, proč by to mělo být v rozporu nikoli s naší odpovědností, která je pro nás nutnou daností, nýbrž v rozporu s naším odhodláním intervenovat a zmírnit tak utrpení jiných, zlepšit jejich život. Totéž každodenně děláme pro ostatní lidi, ať už v rámci našich osobních mezilidských vztahů, nebo např. v rámci humanitární pomoci či běžné politiky. Svět není ráj, to ani zdaleka ne - ať jde o společnost či přírodu; je logické (a dokonce morálně nezbytné), že ho chceme měnit a činit ho žitelnějším.
Podstatný rozdíl tkví v tom, že mimolidské bytosti se naší pomoci nutně nedožadují; ale např. všechny chudé lidi, co jich jen na naší planetě je, také vždy nenapadne nás o pomoc žádat. To by však nemělo bránit našim snahám proti chudobě jednat, jak nejlépe dovedeme! Lidé, kteří na rozdíl od nás mají menší možnost zasahovat do svého prostředí, mám zde na mysli např. novorozence nebo senilní či hendikepované lidi, naši pomoc také dostávají. Samozřejmě s tím nebezpečím, že to bude pomoc nevhodná, nepovolaná či kontraproduktivní. Ale to ještě nutně nemusí zpochybňovat ideu pomoci jako takové, musí nás to však vést k reflexi toho, jak skutečně pomáhat.
Poskytovat určitému člověku nevyžádanou pomoc je věc nepochybně velice citlivá a může nás – jak to často bývá – dostat do nadřazené pozice kohosi, kdo zná zájmy dané osoby lépe než ona sama; i tady musíme dávat pozor, být opatrní a obezřetní, abychom doopravdy pomáhali, a potřebnému jen něco nevnucovali z nadřazené pozice (viz dále příklad toho, jak diskutabilní problémy v této souvislosti vznikají v případě domácích koček). To však nesmí zpochybnit koncept pomoci a intervence jako takový.
Navíc pomoc ostatním logicky plyne z ideje rovnosti: jestliže mé osobní zájmy nejsou důležitější než zájmy ostatních, není tedy důvod vnímat své vlastní zájmy odděleně od ostatních, nahlížet je rozdílně a vyhradit jim zvláštní péči či úctu. Rozdíl mezi mnou a ostatními se tak stírá. (Samozřejmě že zde mluvím teoreticky, protože klást na stejnou rovinu své osobní zájmy a zájmy všech ostatních by znamenalo nepovažovat ty své za vlastní a obětovat se ostatním tělem i duší: věnovat jim všechny své peníze, čas, obětovat jim život atd. Je to nicméně etická meta, k níž bychom měli směřovat: přisuzovat ostatním stejnou důležitost a význam, jaký přisuzujeme sobě.
Generální stavy pro bioetiku
Mluvil jsi o tom, že je potřeba vést veřejnou debatu. Jak se díváš na Generální stavy pro bioetiku (občanská fóra, na nichž se debatovalo o vědeckém využití lidských embryí, embryonálních kmenových buněk, transplantacích orgánů, asistovaném početí atd.), které ve Francii probíhaly v roce 2009 při přípravě návrhu nového zákona o bioetice? Byly v tomto ohledu užitečné?
Bohužel pokud vím, otázka etiky ochrany zvířat na jejich programu nebyla. Tyto veřejné diskuse jsou samozřejmě zajímavé, ale nikdy se moc daleko nedostanou: ať už jde o názory veřejnosti, nebo názory oficiálních orgánů zodpovědných za bioetiku výsledná stanoviska vycházejí z celé řady kompromisů mezi názory katolickými (katolíci mají pokaždé v těchto debatách i v poradních orgánech své zástupce), humanistickými, progresistickými (2) atd. Ne vždycky se v nich dostane ke slovu zdravý selský rozum. Všechny tyto postoje stále staví na ideji Lidství, na představě určité lidské podstaty, kterou je prý nutno za každou cenu respektovat; právě z respektu k tomuto Lidství tyto postoje nacházejí společného jmenovatele v požadavku zakázat či přísně omezit výzkum na lidských embryích a kmenových buňkách, ačkoli embryo není nic jiného než shluk buněk, které nic necítí. Podobně mocný je i implicitní odkaz na ideu Přírody, díky níž je asistovaná reprodukce dostupná jen párům (dokonce i homosexuálním párům), nikoli svobodným osobám: dítě by mělo být vychováváno párem, a nikoli jednou osobou (zatímco počet matek samoživitelek narůstá – což bývá pro dítě velmi často lepší řešení než společný život s otcem!). S výsledky těchto debat se neztotožňuji.
Myslím, že bioetika by měla stavět na úplně jiných základech, na základě etiky, která už nebude plná náboženství či mysticismu (různé druhy podstaty, příroda, které je nutno respektovat…), ale která se bude především starat o konkrétní zájmy dotčených jedinců.
(Olga Smolová - Yves Bonnardel, leden 2014)
1) Ve frankofonních antispeciesistických textech se prosazuje výraz „sentient“, který podle některých autorů lépe než přívlastky „citlivý“, „cítící“ vyjadřuje skutečnost, že některé bytosti mají vjemy, emoce a na základě toho svá vlastní přání, touhy, cíle, vůli. V textu toto adjektivum provizorně překládám jako „sentientní“. Viz např. Estiva Reus, „Sentience! Un néologisme nécessaire?“, Cahiers antispécistes no 26, novembre 2005, dostupné na <http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article281> (31. ledna 2014).
2) Tímto termínem Bonnardel označuje lidi, podle jejichž názoru jsme schopni etického, sociálního a politického pokroku. Základní hodnotou progresistů je soucítění s ostatními lidmi z hlediska prožívané radosti, utrpení apod., proto je tento myšlenkový směr Bonnardelovi osobně blízký. Naproti tomu nesouhlasí s opačným názorem, který prosazují často lidé věřící nebo také lidé z ultrapravicového spektra, a sice, že člověk má nezměnitelnou povahu, které lze dát maximálně jen určité hranice, popř. je nutno některé aspekty této povahy potlačovat. Domnívají se, že očekávat od lidí nějaké velké změny v jejich chování a počínání je nerealistické.